Nie widzisz różnicy między wojną obronną a wybuchem powstania? Bo różnica jest diametralna w sytuacji... A gdzież napisałem, że przywódcy powstania mieli świadomość porażki? Napisałem, że powstanie nie miało szans - i tak naprawdę szkoda, że ci przywódcy tej świadomości nie mieli. Planów z 1942 raczej nie można na poważnie traktować i przytaczać dla omawiania wydarzeń z 1944 - to jest myślenie ahistoryczne! To tak jakby plany PZPR z 1988 przywoływać w kontekście 1990 roku... "wszystkie znaki na niebie i ziemi" - toż to nie jest raczej wiarygodne źródło historyczne.

http://www.um.warszawa.pl/v_syrenka/ratusz/straty_warszawy/202_211_straty_warszawy.pdf pod tym adresem jest dokładnie określony "plan Pabsta" nigdzie nie pisze, że przed powstaniem plany były nierzeczywiste, a ostatnie ustalenia pochodzą z 1942r. To nie są jakieś odległe daty, a burzenie miasta kontynuowano z powodzeniem po powstaniu, gdzie więcej hitlerowcy wyburzyli, niż samo powstanie się do tego przyczyniło. Uważasz, że przywódcy powstania mieli świadomość pełnej porażki i narażali swoje rodziny, znajomych na klęskę?? wątpię to! Tak samo 1 Września 1939r. mogli by się wszyscy poddać, bo i tak było wiadomo, że Polacy nie mają szans, a ile by cywilów uratowano..

rabbani: ja też pisałem o sytuacji w 1944 r. Wszystkie znaki na ziemi i niebie wskazywały na to, że Warszawa zostanie zniszczona niezależnie od Powstania Warszawskiego. Niemcy zachowali się w tamtym momencie jak pies ogrodnika czyli ja nie mogę, a tobie nie dam co w przełożeniu znaczy, że jak Niemcy nie utrzymają miasta to ruscy mieli wyzwalać gruzy. Nawet gdyby Warszawiacy siedzieli cicho i patrzyli spokojnie jak co któregoś członka rodziny, przyjaciela czy sąsiada rozstrzelają mundurowi z Rzeszy to i tak miasto ległoby w gruzach.

Nie znam historii, dlatego może ktoś potrafi mi odpowiedzieć(najlepiej AMSTER) dlaczego II Korpus gen .Andersa zdobywał Monte Cassino,zamiast Góry Świętokrzyskie,dywizja spadochronowa Sosabowskiego zamiast pod Warszawą w czasie powstania , w tym samym okresie lądowała pod Arnhem,dywizjony myśliwskie zamiast zestrzeliwać Stukasy w czasie powstania latały sobie gdzieś na zachodzie bez celu, dywizjony bombowe dostały zakaz lotoó ze zrzutami dla powstańców ,i dlaczego nikt z dowódców powstania nie zginął (Hitler przynajmniej potrafil sobie po przegranej palnąć w łeb),choć to nie dziwi w '39 70% polskich generałów zostawiło swoje armie i zwiało...

w Krakowie też chciałbyś powstanie ??? jak się mają plany Hitlera z początku wojny do sytuacji na froncie...przecież w Warszawie wystrzeliwano kamienicę po kamienicy czy Ci wszyscy ludzie chcieli umierać za powstanie ???

Po pierwsze - jeśli były rzeczywiście wśród dowództwa AK jakieś nadzieje, że ZSRR pomoże, to niestety musi to świadczyć o braku realizmu: przecież wcześniejsze doświadczenia z realizacji planu "Burza" wyraźnie wskazywały, że Rosjan nie da się traktować jako sojuszników (ja osobiście nigdzie nie spotkałem się z jakimkolwiek dowodem na istnienie takich nadziei śród kadry dowódczej AK). Sytuacja Warszawy i zbliżającej się Armii Czerwonej to nie Paryż i pomoc Amerykanów. Po drugie - plany niemieckie o których piszesz, wówczas już były nierzeczywiste - my dyskutujemy o sytuacji z sierpnia 1944, więc nie powołuj się na wcześniejsze koncepcje. Więc nie da się nic powiedzieć w temacie - czy Warszawa by ocalała czy też nie. I tyle. Po trzecie - brak powstanie w Krakowie (jeśli takowe były) świadczy tylko o realizmie tamtejszych przywódców, nie o tchórzostwie czy słabości. Powstania nie powinno wywoływać się w oparciu o pobożne życzenia, ale twardo trzymając się rzeczywistości: dlatego udało się w 1918 w Wielkopolsce a nie miały szans powstania z 1863 czy 1944. Nie powinno się iść do powstania z hasłem "Po nas choćby potop" - przecież wywołując walki ma się nadzieję na zwycięstwo (pomijając casus powstania w getcie). "gdyby powstanie okazało się sukcesem" - niestety każdy rzetelny historyk musi przyznać, że szans nie miało żadnych. Możemy dyskutować czy musiało wybuchnąć, czy też należało je odwołać, ale nie poruszajmy się w sferze fantastyki - powstanie warszawskie było skazane na porażkę: brak pomocy ze strony aliantów + brak uzbrojenia + przewaga miażdżąca wojsk niemieckich...

rabbani, no oczywiście Rosjanie nie mieli żadnego celu pomagać powstańcom, ale gdy powstańcy planowali wybuch, to się opierali na tym, że Rosjanie wyzwolą na czas stolicę. Hitler jeszcze przed powstaniem miał plany, by zburzyć całą Warszawę i zamiast tego wybudować jakieś 15-tysięczne miasteczko, na wzór niemiecki! QUEST jak ty masz za nic śmierć 200tyś. ludzi i nie potrafisz im oddać minute honoru, to sam jesteś żałosny! Nigdzie nie pisałem by w Krakowie są tchórze, tak samo podziemie walczyło, tylko dlaczego nie zrobili takiego powstania w całym mieście? Każda wojna przynosi ofiary wśród cywilów, gdyby powstanie okazało się sukcesem, nikt by dziś nie zawracał sobie głowy tymi niewinnymi ofiarami..

do lll- twoje rozumowanie jest chore. Z tego co piszesz w Krakowie mieszkali tchórze. PODYSKUTOWAŁBYM Z TOBĄ ALE PO TYM TEKŚCIE UWAŻAM ŻE JESTEŚ ŻAŁOSNY.

Do lll: a niby czemu Związek Radziecki miał pomagać powstańcom? Przecież gdyby nie Niemcy, to NKWD miało by więcej roboty - bo to oni musieliby zwalczać polską konspirację. Akurat postępowanie Rosjan było bardzo logiczne w kontekście ich planów. Do amstera: oczywiście, że jest to ważne wydarzenie i szacunek dla jego uczestników winien być powszechny i stały. Ale to nie oznacza, że mamy budować mit PW - jako wielkiego w gruncie zwycięstwa "moralnego" Polaków i czcić je jako najważniejsze wydarzenie w naszych dziejach. Bo czymże innym jak szaleństwem była decyzja uderzenia na Niemców, gdy broń palną miał średnio 1 powstaniec na 50? A mówienie, że Warszawa i tak by została w 90% zniszczona, to nie jest naukowe i historyczne podejście. A jeśli mówisz, że takie były ustalenie, to proszę podaj jakieś wiarygodne źródło.

Po pierwsze to te uroczystości są właśnie ku pamięci tych ofiar. Po drugie to jest oczywiste, że powstanie nie powinno było wybuchnąć i to przyzna większość historyków, ale większość z nich potwierdza także, że istnieje druga strona medalu. Jak się już kogoś szkoli i mobilizuje do walki tutaj powstania to wybuchnie ono prędzej czy później i to niezależnie czy jeszcze okupowali to Niemcy, czy jak już pałeczkę przejęła plaga czerwonych armistów. Odnośnik tego co mówię zobaczysz wkrótce w Korei z północy. Nikt nie szykuje dwumilionowej armii po to, żeby rozpuścić i odesłać do cywila. Tam czara goryczy już niebawem się przeleje, niestety. kew i quest: to właśnie sowieci nazywali przywódców AK karierowiczami, którzy chcą przejąć władzę po wojnie i dlatego zrobili nam przysługę zamykając i mordując AKOWCÓW po wojnie i samemu przejęli tu rządy na pół wieku... To nie byli zmanipulowani ludzie ponieważ do szeregów zbrojnych Polskiego Państwa Podziemnego nikt nikogo na siłę nie wcielał. rabbani: tak się składa, że jest to bardzo ważne wydarzenie w naszym kraju, zwłaszcza ze żyją jeszcze uczestnicy powstania. Niby jakiej wiedzy brak Polakom? Wszyscy zdają sobie doskonale sprawę, że gdyby nie wybuchło tysiące osób być może ocaliłoby życie. Warszawa zostałaby zniszczona doszczętnie tak jak się stało niezależnie od tego czy powstanie by wybuchło czy też nie bo takie były wcześniejsze niemieckie plany i ustalenia. Jesteś w stanie przewidzieć jaka byłaby liczba ofiar podczas równania z ziemią stolicy? Kraków i jego mieszkańcy mieli bardzo dużo szczęścia, że Hans Frank nie wykonał rozkazu Hitlera i nie zrobił tego samego z Krakowem co Fischer z Warszawą. Mam wrażenie, że chciałbyś by o powstaniu wcale nie mówiono. Żeby wszyscy zapomnieli o tych tragicznych wydarzeniach. Nie ma co dyskutować co by było gdyby tylko pamiętać o tej tragicznej karcie naszej historii

Z wikipedii: Straty po stronie polskiej wyniosły około 10 tys. zabitych i 7 tys. zaginionych, 5 tys. rannych żołnierzy oraz od 120 do 200 tysięcy ofiar spośród ludności cywilnej[7]. Wśród zabitych przeważała młodzież, w tym ogromna większość warszawskiej inteligencji. Po stronie niemieckiej straty wyniosły 10 tys. zabitych, 6 tys. zaginionych, 9 tys. rannych żołnierzy, 300 zniszczonych czołgów i samochodów pancernych[7]. Według zeznań von dem Bacha, złożonych w 1947 roku w Warszawie, wyniosły 10 tysięcy zabitych oraz 7 tysięcy zaginionych i 9 tysięcy rannych – dane te zostały przyjęte przez historiografię[8]. Niewielka garstka żołnierzy rozpętała piekło dla ludności cywilnej...zupełnie bez sensu...

Tak to jest jak wypowiadają się ludzie, którzy nic nie wiedzą o tym wydarzeniu! Każdy powstaniec jest dumny z tego, że przeciwstawili się okrutnemu zniewoleniu. Najlepiej było się poddać temu i dbać o kamieniczki jak to było w Krakowie, tam ludzie walczyli o swoja wolność! Nie udało im się tylko dlatego, że Rosjanie bezczynie patrzyli na upadek powstania:(

Oto jak rodzi się mit - powstanie, które nie powinno było wybuchnąć za chwilę stanie się najważniejszym wydarzeniem w naszym kraju... Widać niestety u Polaków brak elementarnej wiedzy na temat tego tragicznego czasu, która jest zastępowana przez mity...

Co ,tu czcić- chyba tylko bezsensowną smierć zmanipilowanych ludzi....

jak z taką pompą można świętować największą tragedie w histori narodu polskiego. i jeszcze wciskać ludziom kit o konieczności wybuchu tego powstania. 200 tys ofiar cywilnych. wszyscy pieją na cześć powstańców ale o cywilach jakby ciszej. i nie mówi się o cywilach którzy przeklinali szefostwo ak za bezsensowne ofiary. ludzie którzy wydali rozkaz do walki powinni być nazwani po imieniu czyli bandą żądnych władzy karierowiczów lub naiwniaków bo jeżeli na powarznie liczyli na pomoc sowietów to gratuluje.